طبعا ياجماعه أنا بقالي كتير أوي مكتبتش ... بس إتشديت لما لقيت حوار للرئيس مبارك مع مجلة السياسة الكويتية أيام ما كان العرب كلهم بيقولو أن السادات خاين وعميل علشان إتفاقية السلام مع إسرائيل ... حوار حلو ومبارك عرف يرد جااااامد لدرجة ان محدش يقدر يكتب بعدها حاجة ... تعرفوا انا بتضايق أوي لما حد يغلط في مصر خاصة لو كان أجنبي وساعتها برد ردود ممكن توديني في داهية بس مش مهم المصريين بينهم وبين بعض يقولو اللي هما عايزينه بس الغريب لأ
نرجع للموضوع:::
ونبدأ الحوار.......
كانت سماء المنطقة تمطر شتائم وانقسامات: مصر بـ«سلامها» المنفرد مع أعداء الأمس، فى مواجهة «جبهة رفض» عربية «لا بترحم ولا بتسيب رحمة ربنا تنزل»، وكان الرئيس مبارك فى ذلك الوقت نائباً للرئيس الراحل أنور السادات، عندما أجرت معه جريدة «السياسة» الكويتية هذا الحوار العاصف، الذى نشر على ثلاث صفحات كاملة بتاريخ ١٦ فبراير ١٩٨١، أى قبل مصرع «صانع السلام» بحوالى سبعة أشهر ونصف.
كان مبارك سخياً فى إجاباته، وراديكالياً فى الوقت نفسه، تحدث باستفاضة فى جميع القضايا المطروحة آنئذ وعلى رأسها كامب ديفيد، وما ترتب عليها من قطيعة بين مصر ومن سماهم الرئيس السادات «دول الرفض».. تحدث عن الخطر الشيوعى، وعدم زيارته لإسرائيل، وهاجم الملك حسين (عاهل الأردن وقتها) والقيادات الفلسطينية.. كان الأفق السياسى العربى محتقناً إلى حد أن السادات قال لمبارك عندما أبلغه أن «السياسة» تحاوره: «إديله جامد يا حسنى»!.. «المصرى اليوم» تعيد نشر حوار «السياسة» بحذافيره ً «حرفياً» الذى أجراه الصحفى محمد زين فى منزل «مبارك» بالقاهرة:
حسنى مبارك: الخليج مليان شيوعيين وقد حذرناهم
فى القاهرة ـ هذه المرة ـ مكثت ٤٨ ساعة أنجزت خلالها بعض الأمور المتعلقة بالسياسة، وقبل أن أغادرها أفصحت عن رغبتى بمقابلة نائب رئيس الجمهورية حسنى مبارك الذى يتولى فى هذا الوقت رئاسة الجمهورية أثناء غياب الرئيس السادات فى فرنسا، وما هى إلا بضع ساعات حتى جاءنى الرد سريعاً: نائب الرئيس ينتظرك فى منزله الساعة السادسة مساء، كان ذلك يوم الخميس الماضى!
فى الوقت المحدد، كنت أدخل منزل حسنى مبارك الواقع فى مصر الجديدة، فى الطريق إلى بيته تصورت أننى سأرى حراسة مشددة تحيط بالمنزل، ولابد أن أتقبل مضايقة الحرس من تفتيشى، خاصة أننى أحمل حقيبة يد بداخلها عدة العمل من كاميرا وأشرطة وجهاز تسجيل وخلافه، ولكننى فوجئت بأننى أدخل منزل نائب رئيس الجمهورية المصرية كأننى أدخل منزل أحد الأصدقاء المصريين!
... قبل أن نفتح جهاز التسجيل، مكثنا نصفة ساعة نتحدث عن الكويت والانتخابات المقبلة، وفى بداية الحديث، طلب منى حسنى مبارك أن أسأل ما أشاء، وألا أشعر بأى حرج من أى سؤال، طمأننى أكثر عندما قال: الوقت مفتوح، اسأل على كيفك وخذ من الوقت ما تريد، وأنا جاهز وحاضر!
.. استغرق الحديث مع سيادة النائب، أكثر من ساعتين ونصف الساعة، شريط التسجيل احتوى على ساعة ونصف الساعة من الحوار... وأكثر من ساعة كان حديثاً (Off Record).
فى نهاية اللقاء، فاجأنى حسنى مبارك بقوله: إنه قبل مجيئى إلى منزله بدقائق كان يتحدث هاتفياً مع الرئيس السادات (الموجود فى فرنسا) وأخبره بأننى سأجرى معه حواراً صريحاً للسياسة... وأجابه الرئيس السادات: «إديله جامد يا حسنى؟!».
وقلت لسيادة النائب: لقد نفذت التعليمات، وقمت بالواجب... وما قصرت! وجرى الحديث على الشكل التالى:
■ نحن فى جريدة السياسة نتوخى الموضوعية.ـ «حسنى مبارك يقاطع».. نحن قلنا أكثر من مرة إنه إذا مصر أخطأت.. فتعالوا وقولوا لنا إن مصر أخطأت أما عملية التشنيع والنقل... فهذه غير مستحبة.
■ سيادة النائب هل كامب ديفيد تساوى هذه القطيعة التى أدت بخروج مصر عن العالم العربى؟
ـ الذى يقرأ كامب ديفيد.. والذى يعرف كيفية الظروف التى وصلنا بها للكامب.. ولو يفكر تفكيراً منطقياً وموضوعياً لم يكن يعلم الذى حصل.
كامب ديفيد أول التزام على إسرائيل فى عملية الالتزام.. وهل استطاعت أى قوة أن تأخذ من إسرائيل التزاماً بالانسحاب قبل كامب ديفيد؟.. وتزيل الاحتلال الإسرائيلى من الأرض الفلسطينية؟ نحن لم نر إطلاقاً أى قوة استطاعت ذلك.. إذن لماذا لا نريد أن نرى كيف جاءت اتفاقيات كامب ديفيد.
كانت حرب أكتوبر لإلغاء الهزيمة وللتحرك من موقع النصر
الرئيس السادات حاول قبل حرب أكتوبر وعمل المستحيل لإعادة الأرض المحتلة وتحدث مع الأمريكان، ولم يبد الأمريكان أى استعداد.. وكانوا يقولون للرئيس إنت رجل مهزوم وهذا القرار يريد رجلاً منتصراً، وإذا تكلمت وأنت فى موقف الهزيمة فيجب أن تعطى تنازلات.. طيب نحن لا يوجد عندنا شىء نتنازل عليه.. أرضنا وسلبت.. فأى تنازلات هذه التى يطلبونها؟ فوجد الرئيس فى النهاية أنه لا مفر من القيام بعمليات عسكرية حتى نثبت كياننا ووجودنا أمام العدو وإلا فلا احترام لنا.. فقامت حرب أكتوبر.. وبعدها حاولوا أن يقتلوا آثار ونتائج هذه الحرب.. طيب والحل؟ هل سنترك هذه النقطة.. فقام الرئيس بفتح قناة السويس ووضعهم فى «زاوية» وقال إننا سنفتح قناة السويس للملاحة الدولية وللملاحة العالمية، والقوات المصرية مازالت على الجانب الآخر من القناة بعد فصل القوات ولابد أن ينسحب الإسرائيليون وأمام هذا القرار أعلن رئيس الوزراء الإسرائيلى انسحاب القوات.. وأظن أنكم تتذكرون هذا..
ومؤتمر القاهرة وغير مؤتمر القاهرة والعملية استمرت وكذلك عملية المباحثات بشأن فض الاشتباك الثانى، وما عانينا فى هذا الاتجاه وما أخذناه من إخواننا فى سوريا لا يشجع على الحل.. فطرحنا سؤالاً يقول ما البديل؟ عملنا فصل القوات الأول والرئيس هوجم هجوماً عنيفاً، وأتذكر أنه عند فصل القوات الأول سافر الرئيس إلى سوريا وعقد فى المطار اجتماعاً مع الرئيس السورى الذى أحضر معه أطراف البعث جميعهم وجلسوا سوياً عدة ساعات فى المطار فى مناقشات.
مش عاوزين يتصرفوا بمنطق أبداً.. طيب خلاص هل سنظل نتباحث على هذا النحو.. نغلق الموضوع دون أن نستفيد شيئاً.. طيب ما الهدف؟ يجب أن نأخذ أرضنا ونبحث عن حل نهائى للقضية الفلسطينية، طيب نحن فى وضع حرب لم تحقق لنا كل ما نريد، ولا يمكن لنا أن نحقق شيئاً بالحرب مع إسرائيل مستحيل.. وتعرف أسباب هذا..
الدولتان العظيمتان تحاولان الإبقاء على إسرائيل ونحن على هذا الأساس تحركنا.. ممن سنأخذ إذن السلاح؟.. لنكن واقعيين ونتكلم بصراحة.. من سيعطينا السلاح؟
المهم.. بدأنا نتحدث عن جنيف.. وأنتم تعرفون هذه القضية، وذهبت أنا لسوريا لنناقش هذه المسألة وأخبرتهم فى سوريا ما وردنا من وزير خارجيتنا هناك.. والخلاصة أنهم فى سوريا أيضاً كان عندهم معلومات من وزير خارجيتهم لكنهم أنكروها.. وبعدها حدثت خلافات.. طيب ما الحل؟
هل سنبقى دون عمل بعد أن فقدنا سيناء والجولان وكل الأرض. وفى الوقت نفسه لم يكن عند العرب والسوريين أى بديل أو أى حل ففكر الرئيس بطريق أقصر من هذا الطريق وعمل حلاً شاملاً لهذه الأزمة، وعشت معه هذه الخطوات خطوة خطوة.. وكان الرئيس عندما يريد أن يفكر يقول أنا أريد أن أفكر.. ونجلس سوياً ونتباحث ونتناقش بشكل مباشر. وقامت المبادرة وكانت الكويت من أولى الدول التى هاجمتنا لماذا لا نعرف....
كارتر يتحدث عن الخلافات العربية ـ العربية
المهم قامت المبادرة وبعدها رأيتم ما الذى حصل بمبادرة أنـور الســــــادات. رفعنا القضية الفلسطينية وأوسعنا مجال التعرف بها أكثر.. وبعدها بعث الرئيس كارتر رسالة للرئيس السادات قال له فيها إن الخلافات العربية ـ العربية أعمق بكثير من الخلافات العربية ـ الإسرائيلية..
وبعدها ظلت خلافات جنيف قائمة فاقترح الرئيس السادات وفداً عربياً واحداً لكن السوريين رفضوا وقالوا سنرسل وفداً لكن لا نجلس سوياً هناك بفندق واحد.. طيب لماذا هذه الشكليات.. هل خائفون من الخلافات؟.. لماذا هذا الخوف؟ قبلنا واتفقنا سنلعب اللعبة سوياً، وفد عربى يتشدد ووفد آخر لا يتشدد وهكذا.. ولكن ليس هناك فائدة ولهذا السبب قال كارتر إن الخلاف العربى العربى أعمق بكثير من الخلاف العربى الإسرائيلى.
أريد أن أسأل: ماذا نستفيد من بقاء القضية جامدة على هكذا وضع «وحش»؟ وعندما وجد الرئيس أن الطريق سيظل مغلقاً قام بمغادرته وقال الرئيس السادات للرئيس السورى إن الرئيس الأمريكى لا يستطيع فعل أى شىء دون أن يستند بقوة إلى الرأى العام الأمريكى ورأى عام أوروبى أيضاً قوى حتى يتخذ قراراً جريئاً بشأن القضية، والقضية الفلسطينية استفادت من المبادرة بشكل كبير جداً تعجز عنه مليارات الدولارات لإشهارها على نحو ما أشهرتها المبادرة.
من رفع العلم الفلسطينى ومن أنزله؟
وبعدها جاء مؤتمر القاهرة ودعينا إخواننا الفلسطينيين للمؤتمر وفى لكسمبورغ خطب الرئيس وقال لقد رفعنا العلم الفلسطينى فى مينا هاوس ولكن لم يحضر أحد فى ذلك الوقت.
والنتيجة أن إخواننا الفلسطينيين لا يريدون الحل ولا المشاركة به لظروف كثير منها أنهم «باعوا أنفسهم لكذا بلد»، باعوا أنفسهم لليبيا.. للعراق.. لسوريا.. إلخ، لكن الحقيقة أن الفلسطينى المطحون هو الذى يعيش فى الأرض المحتلة، وعندما زار الرئيس القدس قالوا له إن الكل يزايد علينا والكل لا يعرف فى أى ظروف نعيش هنا.. قالوا هذا أمام الصحافة العالمية، ورغم كل هذا ظلت عقلية دول الرفض والفلسطينيين متحجرة وسوريا ظلت تهاجمنا.. إلخ وبقينا على هذا المنوال حتى وصلنا إلى اتفاقيات كامب ديفيد عام ١٩٧٨.. وبعد المبادرة مكثنا عاماً كاملاً والكل يرفض السير معنا أو يتعاون معنا إطلاقاً، رغم الضجة العنيفة التى سببتها المبادرة.
وصلنا كامب ديفيد بصعوبة دون أن يعلم العرب ماهية هذه الصعوبات وأذكر أن الرئيس اتصل بى هاتفياً فى إحدى الليالى وقال لى يا حسنى جهز لى الطائرة.. ولما أحس الرئيس كارتر أن الرئيس أنزل حقائبه فى واشنطن فى الطريق إلى الكامب عمل مساعى جامدة حتى تم التوصل إلى ما وصلوا إليه.. حدث هذا وشتائم العرب مستمرة ضد مصر.. لإضعاف موقفنا. طيب كان قد عرض على الرئيس أن يأخذ سيناء بالكامل على أساس أن نتركهم يتفاهمون مع السوريين والفلسطينيين والأردنيين.. لكن أنور السادات رفض وقال لأ.. لن نستطيع أن نتخلى عن موقفنا كان هذا فى الإسكندرية فى صيف ٧٥ أى قبل المبادرة.
إسرائيل تستفيد من الوضع العربى
ويستطرد حسنى مبارك شارحاً أبعاد الكامب ديفيد قائلاً: الكامب قوى رغم محاولات العرب لإضعافه اقرأ كامب ديفيد.. طيب إسرائيل هى التى تستفيد من الوضع العربى، لأنها تريد أن تموت القضية ونجلس فى النهاية بانتظار ثلاثين أو أربعين سنة أخرى لحل ثان. لقد بقى العرب يقولون «لأ» منذ عام ١٩٤٨.. فما النتيجة.. نحن بحاجة لأن ننفس عن أنفسنا بحل.. وسوريا التى شتمتنا بسبب جنيف وبسبب الفصل الأول والثانى.. هؤلاء الذين شتمونا عملوا إيه مع اتفاقية الهدنة فى رودس.
اتفاقية الهدنة مضيناها ونحن داخل الفندق وسكرتير الأمم المتحدة برونادوت تعب جداً وهو يتنقل بين الأدوار.. وقوبل كل هذا بالشتائم واتهامنا بأننا خونة على المنوال نفسه وبعدها بثلاثة أشهر جلسوا هم على مائدة مستديرة فى دور واحد ووقعوا اتفاقية مع الإسرائيليين.. هل مصر هى الخائنة.. ومش كويسة، نحن عندنا مبادئ لا يمكن أن نتخلى عنها مهما كانت النتائج. كامب ديفيد أول التزام توقعه إسرائيل وتنسحب من الضفة الغربية وغزة ولحل القضية على مراحل.. طيب أيهما أفضل: الشتائم أو الحلول العملية.. نحن كنا مستعدين لأن نظل نرد على الشتائم ونشتم، لكننا آثرنا الدخول فى الخطوات العملية بدلاً من هذه الطريقة..
ونعود إلى سؤالك.. إن كانت الكامب تساوى أو لا تساوى القطيعة..
نحن فى نظرنا لم نصل لكامب ديفيد ليقطع العرب علاقاتهم معنا ولم نكن نريد ذلك لكن العرب مدفوعون من قوى أخرى لظرف أو لآخر لا داعى لذكرها لأنه سبق الإشارة إليها.. ونحن فى أشد الحزن لما وصل إليه الوضع العربى الحالى نحن فى حزن للتصرفات العربية التى ليست فى صالح العرب.
الشعب المصرى لن يسمح للسادات أن يستقيل
■ سؤال: سيادة النائب. أنت لم تذهب إلى إسرائيل حتى الآن وأعطى لهذا الأمر تفسيرات كثيرة لعدم ذهابك هناك فهل أنت كنت متعمداً فى عدم ذهابك أو أن هناك اتفاقاً بينك وبين الرئيس السادات على ذلك، باعتبار أنه إذا حدثت مشاكل مع إسرائيل يضطر الرئيس السادات لكى يتنازل عن رئاسة الجمهورية، وتصبح أنت رئيس الجمهورية ومن ثم تتخذ قرار العودة إلى العالم العربى على اعتبار أن سيادتك أكثر قبولاً لدى العالم العربى؟
.... ضحك حسنى مبارك كثيراً لهذا السؤال، وفجأة ظهرت على ملامحه حالة استغراب من مثل هذا الكلام وأجاب قائلاً:
ـ لم نفكر فى هذا الموضع على الإطلاق ولأول مرة أسمع مثل هذا الكلام لقد قرأت ما يشبه ذلك فى «الجروزاليم بوست» الإسرائيلية وتأكدت أن مثل هذا الشىء لم يحصل ولن يقدم الرئيس تنازلاً عن الرئاسة، ولو حصل ذلك فسنقول له لا للتنازل، وفى نظرنا أن السادات زعيم كبير ورجل له قدرته على الإقناع إنه رجل سياسة، والعالم كله ينظر إليه نظرة «State man» ولو حدث أنه تعب، سنقول له اقعد واعمل معنا. والشعب المصرى من أوله لآخره.. من الإسكندرية لوادى حلفا لا يمكن أن يسمح للرئيس بأن يستقيل ولقد سمعتم عندما أردنا أن نعدل الدستور حاولنا أن نهدئها لكن دون فائدة حصل انقلاب رهيب غير مفتعل يطالب بالسادات ـ رئيساً مدى الحياة ـ ويضيف نائب الرئيس قائلاً:
عدم ذهابى إلى إسرائيل حتى الآن ليس له علاقة بما دار فى السؤال لكننى كنت مشغولاً ولا يوجد عندى مجال للذهاب وأنا لا أخشى زيارة إسرائيل، ولا يهمنى أن أكون مقبولاً عربياً أو أمريكياً أو حتى أوروبيا.. لكن نحن كعرب دائماً نفكر تفكيراً غريباً جداً.
■ طيب عندما زار الرئيس القدس.. هل كانت زيارته لهدف شخصى؟
- السادات رجل يخاطر فى سبيل هذه الأمة العربية.. لقد ذهبت مع الرئيس مرة إلى ما بعد العريش لعدة ساعات.. لكن أيام المبادرة لم تكن الظروف تتطلب منى أن أرافق الرئيس.. وأنا بطبيعة الحال نائب الريس فإذا زرت إسرائيل لن أزورها كسائح، إذن لماذا سأزورها إذا لم تكن هناك أعمال رسمية تتطلب منى الزيارة؟ وهذه هى الحقيقة رداً على ما ورد بسؤالك.. لم نناقش مسألة ذهابى للقدس إطلاقاً. وما طرحته فى سؤالك مجرد شائعات مغرضة يروج لها الشيوعيون، لأنهم متفرغون للشائعات فقط. وكتبتم أنتم فى السياسة أن حسنى مبارك يريد أن يعمل انقلاباً على السادات.
■ قاطعته.. نشر ذلك نقلاً عن صحف أجنبية.
ـ نعم لكنكم نشرتم هذا.
أجبت: بالتحديد ترجمناه عن بعض الصحف الإسرائيلية.
ـ حسنى مبارك يضحك بسخرية:
هاه أصبحتم الآن تترجمون عن صحف إسرائيل يا خبر إسود.. هل أصبحت الترجمة عن صحف إسرائيل أمر مستحب؟
■ نحن نترجم المقالات الافتتاحية والأخبار من صحف إسرائيلية وأجنبية عندما نجد أنها تتعلق بأزمة الشرق الأوسط.
ـ حسنى مبارك يسخر مرة ثانية:
دلوقتى أصبحتم تترجمون مقالات صحف إسرائيل الافتتاحية.. طيب كان العرب بيرفضوا الكلام ده وصاروا بيكتبوا عن إسرائيل وعن صحف إسرائيل وبينقلوا افتتاحياتها.
وما جاء فى سؤالك قرأته لأول مرة من صحف الكويت، وأظن نشر أيضاً فى إحدى المجلات الأسبوعية التى تصدر فى أوروبا.
وكتبوا إنى أكسر رقبة الرئيس السادات وكل بلادنا العربية بتكتب كذب فى كذب إحنا بلدنا مش بتاع الحاجات دى.
نحن عندنا وفاء، نحن لسنا كغيرنا من الدول العربية، ولم نفكر أبداً بانقلابات ولن يطرأ على بالنا التفكير بهذا حتى ولو واحد على مليون إطلاقاً.
نحن بلد شعبه وفى، يعرف تماماً معنى الوفاء.. ولا داعى لأن نفكر ولم ولن يحدث أن نفكر بانقلاب.. مش ممكن.. أبداً.
■ قلت له سؤالى هذا فقط بقصد التوضيح للناس على ما نشر فى صحافة إسرائيل وبقية الصحف الأجنبية ولا أقصد غير ذلك!!
وشكرا على كدا والمرة اللي جاية علشان تحكموا بنفسكو اتفاقية السلام مفيدة ولا لأ هبقى أرفعها على المنتدى وتقرأوها
بس هل من رأيكم مبارك أيام ماكن نائب عرف يرد كويس ويسكت العرب ولا لأ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
سلام عليكم
موضوع: الحوار الجرئ الذي أسكت العرب ..... جريدة السياسة الكويتية و مبارك (نائب الرئيس سابقا) 
الخميس أكتوبر 01, 2009 8:29 pm
